dimarts, 26 de febrer de 2008

Fora! (?)

Ja ho va dir el mestre Fabra, però la idea no va agradar... Si mirem al voltant nostre, sí que ha triomfat entre els italians. I en occità, també.

I, francament, és qüestió d'economia... Però, és clar, de vegades sembla que preferim ser fidel als orígens, oi?

Jo encara no tinc del tot clar cap a quin bàndol acostar-me, però l'altre dia vaig mirar de transgredir les normes en un examen i -ho reconec- la proposta no va ser gaire ben rebuda:


Bé, que consti que ho he provat... Ja se sap, que hi ha coses que no tenen solució. O potser sóc jo que, com diu la cançó, no tinc solució...

34 comentaris:

Jordi Casanovas ha dit...

Parles de la ac suposo, no m'a agradat gaire veure que encara dubtes a l'ora de triar bàndol... tu mateixa ;)

BlackStones ha dit...

Lingüista, que l'examen de 39-75 s'havia de tornar!!! Mmmm... si a la Gustà no li va agradar m'imagino que al nostre profe de Fonologia, que no suporta que seguim la norma Coromines-Solà ni, de fet, que fem "redundància" on el mestre Solà (;p) diu al PARLEM-NE que no necessàriament hi és, encara li hagués agradat menys. Al proper examen hi hem de deixar un: hi han, va.
Saps que tot i els meus coneixements d'italià (abans de francès) no havia pensat mai en aquesta hac? Que poc em qüestiono certes coses...

Anònim ha dit...

Eixe examen fa bona pinta. Estic convençut que, tot i la grafia italianitzant, t'han posat bona nota. Açò de tindre tants lingüistes --i tots tan sabuts-- en una llengua que usem tan poca gent, produïx un marejol considerable. Al remat, cadascú fa la guerra pel seu compte i que campe qui puga. Els valencians amb Saragossà, els illencs amb Bibiloni i vosaltres amb Solà. Qui ens ha parit que ens entenga!!! Algú dóna més per una nova teoria lingüística?

ie madarame ha dit...

Jo durant un temps vaig escriure sistemàticament sense h excepte en algunes paraules, com a diacrític. Això de l'examen jo ho escrivia "à", per diferenciar. També escrivia quê en comptes de què, per allò dels blocs dialectals i la neutra tònica (no sóc mallorquí però vivia a Mallorca i allò de les neutres tòniques em feia sempre molta gràcia.)

Però bé, quan vaig començar a estudiar filologia catalana la llengua em va deixar d'interessar, vaig tornar a escriure amb h i em vaig deixar d'esforçar a amagar el meu accent d'urbanita subnormal, amb l'afegit que ara sono com un xavapolles intentant ser de poble.

ie madarame ha dit...

Per cert, ja som almenys 2 Casanovas en els comentaris, el blackstones i l'anònim també són Casanovas? Sempre he volgut fundar una ciutat on tothom es digui Casanovas. Es diria Casanovas City, amb un índex de catalanoparlància del 100%.

Joan ha dit...

No sé la nota que has tret, però el que és segur és que aquesta professora ha agafat una mona com La Seu no veure l'hac de la discòrdia. Només fa falta mirar la rodona remarcada que t'ha dibuixat! Segurament li fa faltat ben poc per dir-te: escriu cent vegades "No tornaré a deixar-me una hac". XDDDD

A tu et passarà el mateix que a un professor meu en acabar la carrera: t'escriuran al títol "Primer aprèn, i després inventa!"

ie madarame ha dit...

Per cert, que d'orígens re, segur que has estudiat llatí vulgar i has vist la quantitat de h's que es deixaven als grafitti!! M'havien dit que les h sistemàtiques es van reintroduir amb l'humanisme, però la veritat és que no sé si creure-m'ho. A qui li importa, la h fa nosa i més ara que importem paraules de l'anglès i ningú es creu això de /'amster/ ni /and'bòl/.

una lingüista elitista ha dit...

JORDI CASANOVAS: Efectivament, la nostra estimada lletra muda... ;-)


BLACKSTONES: Jo no sabia que s'hagués de tornar, i per això quan m'ho van dir vaig anar a parlar amb la Marina, i em va respondre que si l'examen estava bé, com el meu, no calia... No sabia totes aquestes manies del “professor de Fonologia”, ai... Com tenim el soparet de demà?


ANÒNIM: Primer de tot, et dono la benvinguda al blog, tot i que com que escrius com a anònim no estic segura que sigui la primera vegada... ;-) L'examen era sobre “Nabí”, de Josep Carner. I sí, em van posar bona nota! ;-) D'altra banda, jo no crec que el català sigui una llengua que usem poca gent. Pensa que de les aproximadament 6.000 llengües que hi ha al món, el català ocupa més o menys la posició 70 quant al nombre de parlants. A més, és la novena llengua de la Unió Europea segons població en el seu domini lingüístic, i la tretzena pel que fa al nombre absolut de parlants, per sobre de llengües com el maltès, l’estonià, el letó, el lituà, el finès, el danès, l’eslovè o l’eslovac. Igualment, i com molt bé dius, és una sort que tinguem entre els nostres filòlegs figures tan eminents com les que esmentes. En Solà i en Bibiloni els conec, afortunadament; però en Saragossà encara no, tot arribarà, espero! ;-)


IE MADARAME: Abans de res, et vull donar la benvinguda al blog, perquè em sembla que és el primer cop que et veig per aquí! ;-) Veig que tens tota una teoria molt ben muntada, un dia me l'has d'explicar amb més detall! Al cap i a la fi, l'ortografia no deixa de ser una simple convenció... I això que dius que et va deixar d'interessar la llengua, per què? Pel que fa al tema dels cognoms, em temo que els altres no són Casanovas ni Casanoves... I sí, ja sé això dels fenòmens llatinovulgars, precisament aquest és un argument a favor de la supressió de la hac. A banda de la simplificació, clar.


JOAN: Sí, oi? Sembla que va encerclar-ho repetides vegades, amb ira i indignació! Ja m'imagino jo castigada escrivint que no ho tornaria a fer... Sort que a la Universitat ja no passen aquestes coses...!

perplex ha dit...

No crec que la h faci nosa, és una pobreta lletra que no serveix per casi res, però deixem-la viure també, sense abusar és clar. I bromes a part pregunto: Si suprimim la h, no ens costarà força abituar-nos-i?

josep lluis r ha dit...

em sembla que en italià, tot i que han suprimit la h de molts mots, escriuen "ha", com nosaltres. per cert, jo estic del bàndol de la hac; em cau molt bé

Joan ha dit...

Ves amb molt de compte, Lingüista! Ara amb això del Pla Bolonya i de l'avaluació continuada la universitat és cada cop més paternalista. De continuar així no t'estranyi que el dia que et castiguin així arribi ben aviat.

una lingüista elitista ha dit...

PERPLEX: A mi també m'agrada força, aquesta hac, i la trobaria a faltar... ;-)


JOSEP LLUÍS R.: Jo probablement també acabaré apostant fort pel bàndol haquista...


JOAN: Ostres, espero que no! A partir d'ara em comportaré (encara més) exemplarment, que no em puguin castigar!! ;-)

Marc ha dit...

Bufa, crec que a mi em faria mal als ulls veure segons quines paraules sense hac. A més, si apostem per l'economia lingüística, ens hauríem de plantejar també altres casos, no? Què en faríem, de l'ela geminada...? L'eliminem també? Perquè sembla clar que ningú no pronuncia, si més no espontàniament, i[ll]usió, no? Penso que eliminar les hacs suposaria crear un precedent perillós...

Sí, sí, em declaro haquista!

Marc ha dit...

"la ela", perdó, estic avergonyit... ;)

Roger T. ha dit...

Joh hestic pehr lah hac, quedah clah?h? :)

ie madarame ha dit...

Marc: Fabra també es va plantejar el·liminar la geminada (les geminades, de fet), però no ho va fer perquè hi ha varietat al respecte. Segons quines i segons on sí que es pronuncien. I a més als noucentistes no els hi molava la idea, així que per això ens hem de menjar aquesta merda de signe, a part de 10 anys de literatura de merda i entre 10 i 40 anys més de tics horteres a la literatura catalana. Els noucentistes millor que s'haguessin quedat fent política i fundant institucions, que aquí sí que ens van ser útils :D

Lingüista: Gràcies per la benvinguda! No és que m'hagi deixat d'interessar, però després de 2n vaig perdre les ganes de seguir estudiant filologia catalana (ara faig 3r.) Si anés enrere en el temps tampoc crec que triés una altra carrera, perquè després de tot aquests dos cursos han estat molt bé, però ara mateix preferiria estudiar altres coses: com es fa un edifici, com es parla tal llengua o vés a saber. M'adormo a classe. Potser és que sóc un inútil i punt.
A més, com tu dius tenia un sistema sòlid: era un tio molt militant quant a model lingüístic, i amb el temps he acabat creient que tampoc cal i que després de tot a ningú li importa (no dic que no demani correcció, això no hi té a veure.)
Conclusió: m'avorreixo amb la meva vida i no sé cap a on tirar :D

Onset ha dit...

Molta sort amb la nota de l'examen. Et recomano com has estat al paradís d'Andorra que visitis el Sobrarb (a l'Alt Aragón, al Pirineu aragonès). És preciós. Tens unes fotos molt boniques en el meu blog :-). A plantar fuerte.

Marc ha dit...

Bé, la proposta de Fabra anava més enllà de l'eliminació de la geminada, no? I sí, és cert que a les illes se sent la geminada, i per això mateix a mi em sembla perfecte que es mantingui, tan maca, ella. Però, realment, si parlem estrictament en termes d'economia lingüística, crec que fàcilment es podria eliminar, no? Bé, és igual, la geminada només era un exemple, potser no del tot encertat.

ie madarame ha dit...

No, si per mi a la merda la puta geminada. Que tampoc se sent a les Illes, només a les paraules "camamil·la" i "col·legi", que jo recordi (no sóc illenc o sigui que etc)

Jofre ha dit...

Ho dius seriosament que trauries aquesta hac? Pensa que llavors li hauriíem de posar un accent diacrític per diferenciar-ho de la preposició. Bé, suposo que ho deies de broma.

Per cert, jo tinc unes quantes propostes que crec que realment milloren el català: www.catala-ferm.goldeye.info

una lingüista elitista ha dit...

MARC: Ui, no, la tan nostrada ela geminada no pot desaparèixer!! ;-) Fundem el moviment de l'haquisme, oi??


ROGER T.: Sí, sí, molt clar. I aquelles hacs finals de la ciutat de Vich, i dels Domènechs, ja les enyoro!!! ;-)


IE MADARAME: I, si no és molt preguntar, a quina universitat estudies? No deu pas ser la de Barcelona? Les fases de “m'avorreixo” són normals fins a un cert punt, confiem que sigui una cosa passatgera, oi? ;-)


ONSET: La veritat és que la zona del Pirineu aragonès la tinc pendent de visitar... Ja en tinc ganes, i si me n'ensenyes aquestes fotos i m'ho recomanes tant, hi aniré tan aviat com pugui!! ;-)


JOFRE: No, no, encara no sé si ho faria... No sóc tan agosarada, potser! ;-) Ja havia fet un cop d'ull al web, gràcies per l'adreça!

Andreu ha dit...

carammm la lingüista ha fet una falta? ehem... ;-) ;-)

ie madarame ha dit...

Sóc de l'Autònoma, per qualsevol raó i perquè gastar T-10s mola!

No sé si és temporal, eh? M'he mudat 6 o 7 cops, he canviat de lletres a ciències i de ciències a lletres, he passat de prosa a poesia a coses rares a res, de Madrid a Barcelona, d'odiar els videojocs a ser un otaku de merda, de sociata a independentista, d'ERC a EI, de l'Eixample a Sants, d'abstemi a birrista, de purità a consumidor habitual de porno, de Blur a Oasis, de Sopa als Pets, dels Pets a Glissando, d'actiu a avorrit, de castellà a anglès, d'anglès a català, de platgista a enemic de l'estiueig, d'ultrapedant a semilight, de llet sencera a desnatada, d'Alcampo a Lid'l, etc. Em sorprèn que encara no m'hagi canviat el nom! Sempre m'avorreixo amb tot/mai acabo res. L'explicació de la setmana és que potser m'alimento malament o no dormo bé o no surto prou o vés a saber.

Joan deu Peiroton ha dit...

Aquesta hac catalana em sembla totalment inútil, excepte per diferenciar hi de i.

I ja que hi vas mencionar l’occità, notaràs que, en gascó normativitzat, tenim una hac que pronunciem ben sonora. No es tracta normalment de la h etimològica, clar. Com ho vas escriure, no notem la h etimològica en occità : abilitat, abitar, am, ernia, òc, eca, eca… En gascó, nogensmenys, segueixem notant-la de manera opcional quan permet d’ evitar un hiatus : vehicle (o: veïcle). Si és notada, això implica que aquesta hac és pronunciada ben sonora com una hac gascona.
La hac gascona prové molt generalment d’una f etimològica, per exemple : haria (occità : farina), bohar (occità : bufar), esh.lama (occità : flama), in.hèrn (occità : infèrn), cauhar (llenguadocià: calfar/caufar) eca
La trobem també en alguns mots d’origen germànic o més rarament àrabe, aleshores no vé d’una efa : haut (occità : (n) alt/(n)aut), Hongria (occità : Ongria), hardit, hamburger, halabarda, harissa, harqui…Aquesta hac tampoc no existeix en occità que ni la pronúncia ni la nota. A dintre de l’occità, és una de les característiques própies de la llengua gascona.

En gascó normativitzat, la hac no es pronúncia si és localitzada tot just abans una consonanta. Es pronúncia ben clara (corrent d’aire aspirat, res de jota castellana) a totes les altres posicions. Alguns dialectes perifèrics no la pronúncien mai. La llengua aranesa normativitzada (també gascona i occitana) la nota però no la pronúncia mai, però la hac pot encara sonar a Canejan i a Baussen.
Ah! I haurieu d'escriure llenguadhoc per llenguadoc, logicament ;)) !!!! Doncs, no ho feu, i heu sobreviscut fins ara sense adonar-vos de la manca...Això és ben la prova que aquesta hac no us és tan indispensable, finalment. Hoc o no? ;D

una lingüista elitista ha dit...

ANDREU: Ei... Els “lapsus calami”, ja se sap... ;-)
27 / febrer / 2008 22:55


IE MADARAME: Caram, veig que ets de personalitat inconstant!! Jo sóc a la Central, qui sap si perquè no m'agrada gastar T10s o perquè el Bicing és la meva passió... ;-) Conec alguns professors de l'Autònoma, i suposo que hi acabaré anant!


JOAN DEU PEIROTON: La hac aspirada del gascó és un tret molt interessant i particular! Efectivament, quan és a inici de mot és veu molt clar la diferència entre llengües: català i occità “fum”, gascó “hum”, espanyol (h)umo”. Ara bé, el gascó de la Val d'Aran gairebé ha perdut aquesta aspiració, segurament a causa del contacte amb el català i l'espanyol. Tinc entès, però, que a Canejan i Bausen sí que es conserva. En fi, que òc!! ;-)

Joan deu Peiroton ha dit...

Anna, en català, òc s'escriu hoc, (h)oi? Doncs trobo il.lògic d'escriure occità i llenguadoc, i no "hoccità" i "llenguadhoc", em sembla. En fi, fan ja dues h estalviades...lol
L'Alcover:
HOC ant.
|| 1. Partícula afirmativa equivalent a sí. Has riquea? Respòs que hoc, amor. Has pobrea? Hoc, amor, Llull Amic e Amat, met. 201. Ne façats respost de oc o de no, doc. a. 1331 (Anuari IEC, II, 332). Al qui diu no, li fan dir hoc, Turmeda Amon. Dix-nos si l'aygua del unicorn li seria bona, e nós diguem-li que hoc, doc. a. 1377 (Rubió Docs. cult. II, 187). Del hoch cuyt no, lo ver me par falsia, Jordi de Sant Jordi (Cançon. Univ. 34). Dona sens par, de vós espero un «hoch»; | «hoch» me direu si'ls vostros peus me git, Masdovelles 142.
|| 2. També, igualment. Corrien-nos besar les mans, e'ls peus, hoc les faldes de les armadures, Pere IV, Cròn. 364. Fóra estada dona e madona, hoch e senyora de tots lurs béns, Corbatxo 40. Lo brogit era molt gran de trompeters e ministrers, hoc e de la gent que cridava, Curial, I, 23. a) Fins i tot; cast. hasta. Les persones que moren en peccat mortal..., hoc dels béns que han fets han dolor, Sermons SVF, I, 184. Tots lo conexien, hoc los cans lo conexien, Sermons de St. Vicent (ap. Ribelles Biblgr. 332). En aquesta accepció, hoc s'usava sovint acompanyat de encara, com a reforç expressiu. No tan sols abasta... hoc encara seria couinent, Llull Cavall. 9. Attenent encara a la gran obligació..., hoc encara pensant en la fervent devoció vostra, Eximenis Angels (Anuari IEC, III, 618). Que per grat o per força los fassen fer la dita pau, hoc encara ab homenatge, doc. a. 1380 (Col. Bof. XL, 185). Era molt volgut dels nobles y grans senyors, hoc encara de tots los de la sua terra, Comalada Pierres Prov. 5. Pera policia y netedat de les terres, hoc y encara per evitar algunes malalties, doc. segle XVI (arx. de Rossell).
    REFR.
—«Amics fins als hocs, però a la bossa no m'hi tocs»: significa que els amics solen mostrar bona voluntat mentre no els demanin diners.
    ETIM.: del llatí h?c, ‘això’, que en llatí vulgar de la Gàl·lia meridional prengué el sentit afirmatiu || 1 (d'aquí ve el nom de llengua d'oc amb què és designat el llenguatge del migdia de França).

BlackStones ha dit...

Sí, sí que s'escriu "ho + participi" en italià. La lingüista elitista es perd el Raval ;p

Dídac López ha dit...

Possiblement és òra d'emprendre una reforma ortogràfica de caire unitari pel catalan:

- suprimim la 'h', però la mantenim en els dígrafs: nh (i no ny), lh (i no ll).
- suprimim la 'l·l', que passa a ll (o l'eliminem si fonèticament no i fa res).
- colloquem accents gràfics oberts a les è i ò que o necessitin, amb independència de la terminacion de la paraula.
- escrivim la vocal neutra sempre en -a.
- escrivim les terminacions etimològiques -n, etc., encara que no sonin.

Però és clar i a d'aver consens. Tanpòc no és qüestion de dividir-nos entra 'fabrians' i 'alibertians'!

Joan deu Peiroton ha dit...

Jo estaria a favor del ny i no del nh (inclús en occità), per evitar-nos a nosaltres gascons d'haver d'escriure in.hèrn (infern). Si ens posem a escriure montanya al lloc de montanha, aleshores, cap problema per escriure inhèrn, oi?
"Aquelh filh" per "aquell fill", sí, sí ! L'idea és molt bona, en català com a la resta de l'occità! Doncs, aixi, un punt entre dues l estalviat i una imbecil.litat menys!!!!
i ja que som a reformar l'ortografia, jo estic en contra del dígraf gascó sh: shiular, peish, caisha...que ns'obliga a escriure es.hlama (flama). Xiular, peix, caixa em van molt bé, en gascó com en català! La toponomia gascona pirenenca hi està d'acord: Foix, Seix, Mirapeix, eca...Aleshores, eshlama.
Quant a la vocal a final, molt sovint posa problema en gascó : triste al femení fa trista en gascon normatiu, la pronúncia és variable segons el dialecte:
En gascó marítim, triste i trista es pronuncien igual : tristë (la e de je en francés o la eu de jeu), la e tonica i la e atona es pronuncien igual com la a final, és el "lo parlar neg(r)e" (lu parlà nëguë).
En gascó occidental, trista no es diu pas, triste és l'única forma qual que sia el gènere. Laforma trista és una concessió d'escriptura a la norma.

En gascó central i oriental, trista és pronuciat tristo
En gascó muntanhenc, trista és pronunciat... trista com en valencià.
Bona setmana a totes i tots!!!

Dídac López ha dit...

No havia pensat en el cas d'in·hern. I potser tots hi anirem a petar si continuem discutint d'ortografia. A aquestes alçades, qui té nassos per proposar que, per comptes de nh o ny, escriguem ñ? Pel que fa "sh" o "x" la cosa és més fomuda. Pensem en "pixar" i en "píxel" (anglicisme). En la primera pronunciem S, i en la segona gz. Aquest és un dels grans forats de l'ortografia fabriana clàssica, i el Mestre hi va pensar. I si adoptem "sh", llavors haurem d'escriure "ales·hores" o, potser millor, "a-les-hores". I prou de corcoll ens porta el punt volat per multiplicar-lo, i ja no diguem els guionets.

De la vocal neutre, realment, la situació és encara més complexa. Perquè si hom unifica els criteris a tot el diasistema, trenca la unitat ortogràfica del gascó o del català.

I, tanmateix, crec que caldria fer una ortografia unificada per tots els dialectes romànics, des del Brasil fins a Moldàvia. Ara bé, quan hom mira els caràcters auxiliars del romanès, la veritat és que se li passen les ganes de proposar res.

una lingüista elitista ha dit...

JOAN DEU PEIROTON: Bé, pot semblar il·lògic, però és també una qüestió de respecte envers l'occità, no? Igual que diem Val d'Aran i no Vall d'Aran. Però, certament, és un bon argument per defensar la supressió de les hacs innecessàries...


BLACKSTONES: La lingüista elitista creu que va ser un sopar massa breu... Per quan la segona part?


DÍDAC LÓPEZ: I, de cop, ningú gosarà negar que el català i l'occità són bessons, o fins i tot una mateixa cosa... ;-)

Joan deu Peiroton ha dit...

El català i l'occità no poden ser bessons, t'has equivocat d'una generació!!! L'occità és la mare, llenguadocià i català les dues germanes bessones, les altres varietats occitanes son les altres germanes i el gascó és la germanastra de pare desconegut - la rumor designa un Basc que passava per allà però saps com són la gent;))

Valencianet ha dit...

No t'hi fiques amb la lletreta!!! És veritat que podria semblar una mica inútil però si no hi fóra la trobaria molt a faltar...

Per cert, algun dia m'hauràs d'explicar com aconsegueixes tenir tantíssims comentaris! Heheheh

una lingüista elitista ha dit...

JOAN DEU PEIROTON: Acaben de fer un programa a Televisió de Catalunya dedicat a l'aranès! Per fi es comença a fer divulgació del món occitanogascó! ;-)


VALENCIANET: Tens raó, si féssim fora la hac després segur que ens en penediríem... I de a qüestió dels comentaris, la veritat és que és una cosa una mica màgica! I, per part meva, periodicitat a l'hora de publicar, respondre el comentaris... No ho sé, no sé exactament com ho faig...!
;-)